rozważania pancerne
Moderatorzy: ModTeam, Sekretarz
Z powodu wręcz debilnych błędów w rozpoznaniu przed bitwą. A wystarczyło posłuchać Sosabowskiego, by uniknąć takich strat. Ale herbaciarze i poganiacze krów wiedzą lepiej, to się sami doigrali. Wprawieni w bojach Niemcy wykorzystali ten błąd Aliantów.
Swoją drogą to rozwinęła się nam ciekawa dyskusja
Swoją drogą to rozwinęła się nam ciekawa dyskusja
Czytam i czytam tą dyskusje i widzę że za dużo jest wypowiedzi o tym że trzeba poniechać na bliską odległość aby zniszczyć czołg . Częściowo to prawda ale zapominacie o stratach związanych z uszkodzeniem wozu , zerwana gąsienica czy zniszczone peryskopy to jest horror załogi na polu bitwy , oczywiście takie wozy można naprawić ale trzeba je ściągnąć z pola i tu Niemcy mieli problem , bo ściągnąć takiego kolosa z bitwy nie jest łatwo . Moim zdaniem duża część strat właśnie nie jest spowodowana przebiciem pancerza tylko niemożliwością ściągnięcia uszkodzonych wozów z pola bitwy .
Swoją drogą przypomina mi się historia jakoby w czasie Bitwy na Łuku Kurskim , Rosjanie używali w Su 152 pocisków przeciw betonowych przeciwko Tygrysom (oczywiście nie przebijały pancerza) , efekt był taki że wiele wozów doznało straszliwych uszkodzeń i nie mogło walczyć .
A dyskusja niczego sobie
.
Pozdrawiam Schmmitt
Swoją drogą przypomina mi się historia jakoby w czasie Bitwy na Łuku Kurskim , Rosjanie używali w Su 152 pocisków przeciw betonowych przeciwko Tygrysom (oczywiście nie przebijały pancerza) , efekt był taki że wiele wozów doznało straszliwych uszkodzeń i nie mogło walczyć .
A dyskusja niczego sobie
.Pozdrawiam Schmmitt
Zniszczenia były straszniejsze niż sądzisz. Otóż te pociski oczywiście nie przebijały pancerza Tigera. One wyrywały całą płytę pancerną, obojętnie którą, ze spawów i łamały ją na kawałki. A nawet jeśli pocisk trafił np. w kant kadłuba Tigera i nie przebił go, to siła uderzenia była tak duża, że wieża po prostu wypadała ze swojego pierścienia ustalającego na kadłubie.Schmmitt pisze:Swoją drogą przypomina mi się historia jakoby w czasie Bitwy na Łuku Kurskim , Rosjanie używali w Su 152 pocisków przeciw betonowych przeciwko Tygrysom (oczywiście nie przebijały pancerza) , efekt był taki że wiele wozów doznało straszliwych uszkodzeń i nie mogło walczyć .
Tak, można walnąć tygrysa z p.betonowca tylko najpierw trzeba ustalić gdzie ten skubaniec stoi i dojechać na taka odległość by osiągnąć skuteczny zasięg. To w sumie duży problem ruskich gnających najszybciej jak sie da (zwłaszcza to pierwsze). Czyli, że tak powiem rozpoznać trzeba, gdzie znajduję się potencjalny cel. Podobnie jest i w przypadku pojedynczych czołgów jak i wielkich operacji, taki na przykład Market Garden 
A nie zawsze łatwo to przychodzi jak widać.
A nie zawsze łatwo to przychodzi jak widać.Pocisk przeciwbetonowy Zwieroboja jest skuteczny na Tigera i inne niemieckie czołgi praktycznie z każdej odległości. Po prostu nic się nie oprze kilkudziesięciu kilogramom żelastwa, lecącym kilkaset metrów na sekundę. Jeśli nie przebije pancerza, to wyrwie wieżę, albo ogłuszy załogę (przy trafieniu pociskiem 152mm, często czołgiści tracili przytomność i mieli pęknięte błony bębenkowe z powodu wytworzonej różnicy ciśnień i hałasu). Gorzej z celowaniem- sowiecka optyka była tak fatalnej jakości (czytaj "kiepsko wyprodukowana"), że u Niemców nie przeszłaby nawet odbioru.SmokHaosu pisze:Tak, można walnąć tygrysa z p.betonowca tylko najpierw trzeba ustalić gdzie ten skubaniec stoi i dojechać na taka odległość by osiągnąć skuteczny zasięg.
Pantera i problem z farbką...
Prosiłbym moderatora o przeniesienie dyskusji do innego działu
Jak na razie dyskusja moim zdaniem bardzo owocna -> wymiana poglądów a także poznawanie różnych faktów...
Ciekawa sprawa z tym pociskiem przeciwbetonowym.
Oczywiście pisząc o Normandii chodziło mi o trudność terenu, na którym walczono.
Teren świetny do obrony, czołgi często były po prostu zmuszone do walki w bliskich odległościach, stąd też duże straty...
Market Garden -> przykład, jak nie powinno się przeprowadzać operacji. Amerykanie i Anglicy chyba za bardzo uwierzyli w swoje siły. W rzeczywistości taka operacja była bardzo trudna do przeprowadzenia, teren sprzyjał obrońcom. W Ardenach też niewiele brakowało, ale tam błąd był po stronie Niemców -> przeprowadzić ciężkie czołgi przez taki teren i to w dodatku w zimie to ciężkie zadanie. Element zaskoczenia oczywiście zadziałał -> łatano dziury w linii obrony spadochroniarzami...
SmokHaosu -> Ruscy ze względu na swoją liczebność dali radę xD
Czytałem kiedyś w internecie jakiś tekst o tym, jak jakieś amerykańskie czołgi natknęły się na Koenigstigera. Wywiązała się walka (!), jednak po kilku celnych strzałach załoga "kotka" przestała reagować - okazało się, że zginęli oni zabici przez odłamki odpryskujące od pancerza wewnątrz czołgu. Spowodowane to było najprawdopodobniej złą jakością pancerza ze względu na brak domieszek metalów, do których Niemcy stracili dostęp na wschodzie. Pancerz nie był spenetrowany, lacz był bardzo popękany. Swoją drogą podobno pancerz czołowy Koenigstigera nigdy w bitwie nie został spenetrowany.
Prosiłbym moderatora o przeniesienie dyskusji do innego działu
Jak na razie dyskusja moim zdaniem bardzo owocna -> wymiana poglądów a także poznawanie różnych faktów...
Ciekawa sprawa z tym pociskiem przeciwbetonowym.
Oczywiście pisząc o Normandii chodziło mi o trudność terenu, na którym walczono.
Teren świetny do obrony, czołgi często były po prostu zmuszone do walki w bliskich odległościach, stąd też duże straty...
Market Garden -> przykład, jak nie powinno się przeprowadzać operacji. Amerykanie i Anglicy chyba za bardzo uwierzyli w swoje siły. W rzeczywistości taka operacja była bardzo trudna do przeprowadzenia, teren sprzyjał obrońcom. W Ardenach też niewiele brakowało, ale tam błąd był po stronie Niemców -> przeprowadzić ciężkie czołgi przez taki teren i to w dodatku w zimie to ciężkie zadanie. Element zaskoczenia oczywiście zadziałał -> łatano dziury w linii obrony spadochroniarzami...
SmokHaosu -> Ruscy ze względu na swoją liczebność dali radę xD
Czytałem kiedyś w internecie jakiś tekst o tym, jak jakieś amerykańskie czołgi natknęły się na Koenigstigera. Wywiązała się walka (!), jednak po kilku celnych strzałach załoga "kotka" przestała reagować - okazało się, że zginęli oni zabici przez odłamki odpryskujące od pancerza wewnątrz czołgu. Spowodowane to było najprawdopodobniej złą jakością pancerza ze względu na brak domieszek metalów, do których Niemcy stracili dostęp na wschodzie. Pancerz nie był spenetrowany, lacz był bardzo popękany. Swoją drogą podobno pancerz czołowy Koenigstigera nigdy w bitwie nie został spenetrowany.
Zgadza się, zresztą gdzieś czytałem że pociski z ISa ważyły 17 bądź 25kg... Po trafieniu w taką np Pantere po prostu rozrywały spawy a opancerzenie czołgu składało sie jak domek z kart...na załogę.
Smoku Firefly był wbrew powszechnym opiniom dość popularnym czołgiem. Pierwsza dostawa to było o ile dobrze pamiętam 102 czołgi, rozłożone po równo na dwie amerykańskie dywizje. Potem dalsze dostawy rozkładano mniej więcej pół na pół z wersją krótkolufową. Owszem, sylwetka Shermana była wysoka ale nie zapominajmy ze taki sympatyczny Tygrysek tez miał swoje rozmiary a był znacznie wolniejszy i bardziej podatny na awarie od Shermana. A jak schować takiego drania przed lotnictweem, szczególnie że najczęściej było wzywane po stwierdzeniu obecności danego wozu i dostawały dość dokładne namiary...Fakt faktem, że awaryjność spowodowała, jak napisał zresztą Schmitt, że olbrzymia większość niemieckich czołgów padała ofiarą usterek technicznych. Nie zapominajmy też o samozapłonach czy mądrym pomysle umieszczenia amunicji w wieży... Smoku, zauważ jeszcze tylko że Niemcy zdobyli te wypasione połacie terenu przed przystąpieniem Amerykanów do wojny i właścwie przed "przestawieniem" Rosyjskiego "przemysłu" na zbrojenia. Do tego nie mieli żadnych ciężkich czołgów. Przypomnę, debiut Tygrysa miał miejsce dopiero pod Stalingradem. Z trzech co najmniej jeden zresztą się zepsuł, drugi chyba wpadł na minę i załoga musiała go wysadzić. Głowy nie dam, nie pamiętam
A pod Kurskiem przecież Niemcy byli strona która wpadła w pułapki przemyslnie zastawione przez Rosjan (np działo ppanc ustawione tak że jadący szkop będzie do niego bokiem, czołgi okopane tak że tylko lufa wystaje czy wszechobecne pola minowe)...
Piter, co do optyki ruskich czołgów, gdzieś dogrzebałem sie zaskakującej informacji. Otóż sami Niemcy badajhac zdobyczne T34 byli zaskoczeni jakością ich przyrządów celowniczych. Sami zresztą jeśli się dało jeździli zdobycznymi czołgami ale jak wiadomo każdy to robuił
Dreedlord Oznaczanie czołgów dla jednostek powietrznych nie zawsze działało. Wime że nie można pomylić Shermana z Tygrysem jednak i takie pomyłki suę zdarzały. Mowa o omyłkowych bombardowaniach alianckich jednostek w Normandii, właściwie na początku inwazji. Teren przez który przebijały sie dywizje pancerne został wkrótce nazwany "bocage"..zielone piekło. Amerykańce zdobywając 8km terenu stracili ponad 80 czołgów z czego co najmniej 30 jednego dnia... Kawałek dalej, juz właściwie w drodze do linii Zygfryda o ile dobrze pamiętam pokonali jakieś 20km tracąc ledwie dwa... niezła róznica prawda?
Pozdrawiam
Smoku Firefly był wbrew powszechnym opiniom dość popularnym czołgiem. Pierwsza dostawa to było o ile dobrze pamiętam 102 czołgi, rozłożone po równo na dwie amerykańskie dywizje. Potem dalsze dostawy rozkładano mniej więcej pół na pół z wersją krótkolufową. Owszem, sylwetka Shermana była wysoka ale nie zapominajmy ze taki sympatyczny Tygrysek tez miał swoje rozmiary
a był znacznie wolniejszy i bardziej podatny na awarie od Shermana. A jak schować takiego drania przed lotnictweem, szczególnie że najczęściej było wzywane po stwierdzeniu obecności danego wozu i dostawały dość dokładne namiary...Fakt faktem, że awaryjność spowodowała, jak napisał zresztą Schmitt, że olbrzymia większość niemieckich czołgów padała ofiarą usterek technicznych. Nie zapominajmy też o samozapłonach czy mądrym pomysle umieszczenia amunicji w wieży... Smoku, zauważ jeszcze tylko że Niemcy zdobyli te wypasione połacie terenu przed przystąpieniem Amerykanów do wojny i właścwie przed "przestawieniem" Rosyjskiego "przemysłu" na zbrojenia. Do tego nie mieli żadnych ciężkich czołgów. Przypomnę, debiut Tygrysa miał miejsce dopiero pod Stalingradem. Z trzech co najmniej jeden zresztą się zepsuł, drugi chyba wpadł na minę i załoga musiała go wysadzić. Głowy nie dam, nie pamiętam A pod Kurskiem przecież Niemcy byli strona która wpadła w pułapki przemyslnie zastawione przez Rosjan (np działo ppanc ustawione tak że jadący szkop będzie do niego bokiem, czołgi okopane tak że tylko lufa wystaje czy wszechobecne pola minowe)...
Piter, co do optyki ruskich czołgów, gdzieś dogrzebałem sie zaskakującej informacji. Otóż sami Niemcy badajhac zdobyczne T34 byli zaskoczeni jakością ich przyrządów celowniczych. Sami zresztą jeśli się dało jeździli zdobycznymi czołgami ale jak wiadomo każdy to robuił
Dreedlord Oznaczanie czołgów dla jednostek powietrznych nie zawsze działało. Wime że nie można pomylić Shermana z Tygrysem jednak i takie pomyłki suę zdarzały. Mowa o omyłkowych bombardowaniach alianckich jednostek w Normandii, właściwie na początku inwazji. Teren przez który przebijały sie dywizje pancerne został wkrótce nazwany "bocage"..zielone piekło. Amerykańce zdobywając 8km terenu stracili ponad 80 czołgów z czego co najmniej 30 jednego dnia... Kawałek dalej, juz właściwie w drodze do linii Zygfryda o ile dobrze pamiętam pokonali jakieś 20km tracąc ledwie dwa... niezła róznica prawda?
Pozdrawiam
powaliło mi się troszkę Tu to trzeba co 5 min zaglądać, bo czytam i na bieżąco zapominam co chce napisać... :->
Jeśli chodzi o tygrysy pod Leningradem, jak sam stwierdziłeś nie było ich dużo, było to wcześnie, czyli jak widać raczej taki eksperyment. Użyli czołgów jakich wcześniej nie posiadali. Racja wcześniej największy pancer jakim dysponowali to była czwórka. Tylko czy w doktrynie blitzkriegu było miejsce na takie giganty jak tygrys? Nie, nie było potrzeby. Po co komuś coś co waży prawie 60ton przy zdobywaniu miast, państw dzień po dniu niemalże. Z resztą do czego by strzelali z tego tygrysa? Chyba do okrętów w Dunkierce:D. Dopiero jak błyskawiczna wojna straciła na błyskawiczności właśnie na froncie wschodnim, okazało się, że potrzeba czegoś więcej jak Pz.Kpfw.IV z działkiem 75mm L24. Niestety taki jeden KW jak stawał na drodze to blitzkrieg zatrzymywał się do czasu jak tej samobieżnej blokadzie skończyła się amunicja. Chyba wręcz symbolem końca błyskawicznych sukcesów wojsk niemieckich może być właśnie Leningrad. Tam oblężenie trwało 3lata i skończyło sie odwrotem zdobywców. Nic dziwnego, że właśnie tam zdecydowali się wypróbować ciężki sprzęt. Przyjęło się, że tygrys jest duży, trudno się temu dziwić. Jednak tak naprawdę sherman jest krótszy tylko o długość lufy tygrysa. Tygrysa lufa to dodatkowe 2m długości całkowitej. Poza tym długość w obu przypadkach wynosi ~6,2m. Tygrys jest o metr szerszy, ale czy to dużo biorąc pod uwagę różnicę w uzbrojeniu i pancerzu tych pojazdów? Jeśli chodzi o wysokość to sherman jest wyższy, nie znacznie, ale uwzględniając ogół sylwetki jest to zauważalne. Więc generalnie z powietrza i tak raczej nie widać różnicy, bo czy dany pojazd posiada gwiazdę czy krzyż to na pewno nikt nie wypatrzy. Jeśli chodzi o te pociski burzące... Kiedyś parę ładnych lat temu w jednej z książeczek serii "tygryski" czy coś takiego był opis niszczenia pantery gdzieś we Włoszech. Wyglądało to tak, że po drugiej stronie rzeki stała sobie pantera i strzelała we wszystko co żyło. Amerykanie podsyłali M10 i inne wynalazki które padały jak muchy. W końcu odważyła się jakaś tam polska załoga na pojedynek z pantera. Czołgiem ich nie był t-34rudy, lecz zwykły sherman z 75mm czy tam 76mm. Akcja wyglądała tak, że czołgiem zaczaili się za jakimś kantem. Ładowniczy/działonowy ustawił sobie miedzy kolanami po jednym pocisku z każdego możliwego rodzaju. Dowódca dał znak, wyjechali pantera na cel, najpierw jakiś odłamkowy poszedł albo w ogóle jeszcze dziwniejszy, a na końcu zwykły ppanc, aby zadać kotowi ostateczny cios. Tak jeden sherman w ataku pokonał panterę na pozycji. Historia niczym z czterech pancernych i raczej ma z prawdą tyle samo. Jednak kiedyś można było sie natknąć na takie opowieści w wielu "historycznych" książkach. Nie mówię, żeby ta historia z tymi 152mm to była bujda, ale trochę mi to przypomina. Nawet jeśli pociski te miały taką skuteczność jak mówisz to i tak pewnie nie wiele z nich trafiło po wystrzeleniu w cel. A odległość z jakie sie strzelało miała znaczenie, bo główna siłą pocisku była siła kinetyczna wytracana wraz z coraz dłuższym lotem. Raczej dopiero dziś pociski kosztują po 1mln$ i w zasadzie są to i tak naprowadzane rakiety. Choć przyznaje nie wiem do końca jak działa ten pocisk przeciw betonowy. Tylko czemu skoro odnosiły takie sukcesy nie zostały bardziej rozpowszechnione. Jeśli chodzi o zaskakującą optykę w T-34, to pewnie chodzi o armatki 85mm, które był działami plot i część z nich chyba posiadła jeszcze super dokładną plot optykę.
Sprudin, piszesz o 102 fireflyach, a potem o stracie 80 wozów na kilka kilometrów frontu. Może to nie one tam jeździły, ale to tylko dowód, że aliancki czołg potrzebował sporo szczęści by zabłysnąć.
Czy przypadkiem nie wygrałem konkursu na najdłuższy i najnudniejszy post?
Jeśli chodzi o tygrysy pod Leningradem, jak sam stwierdziłeś nie było ich dużo, było to wcześnie, czyli jak widać raczej taki eksperyment. Użyli czołgów jakich wcześniej nie posiadali. Racja wcześniej największy pancer jakim dysponowali to była czwórka. Tylko czy w doktrynie blitzkriegu było miejsce na takie giganty jak tygrys? Nie, nie było potrzeby. Po co komuś coś co waży prawie 60ton przy zdobywaniu miast, państw dzień po dniu niemalże. Z resztą do czego by strzelali z tego tygrysa? Chyba do okrętów w Dunkierce:D. Dopiero jak błyskawiczna wojna straciła na błyskawiczności właśnie na froncie wschodnim, okazało się, że potrzeba czegoś więcej jak Pz.Kpfw.IV z działkiem 75mm L24. Niestety taki jeden KW jak stawał na drodze to blitzkrieg zatrzymywał się do czasu jak tej samobieżnej blokadzie skończyła się amunicja. Chyba wręcz symbolem końca błyskawicznych sukcesów wojsk niemieckich może być właśnie Leningrad. Tam oblężenie trwało 3lata i skończyło sie odwrotem zdobywców. Nic dziwnego, że właśnie tam zdecydowali się wypróbować ciężki sprzęt. Przyjęło się, że tygrys jest duży, trudno się temu dziwić. Jednak tak naprawdę sherman jest krótszy tylko o długość lufy tygrysa. Tygrysa lufa to dodatkowe 2m długości całkowitej. Poza tym długość w obu przypadkach wynosi ~6,2m. Tygrys jest o metr szerszy, ale czy to dużo biorąc pod uwagę różnicę w uzbrojeniu i pancerzu tych pojazdów? Jeśli chodzi o wysokość to sherman jest wyższy, nie znacznie, ale uwzględniając ogół sylwetki jest to zauważalne. Więc generalnie z powietrza i tak raczej nie widać różnicy, bo czy dany pojazd posiada gwiazdę czy krzyż to na pewno nikt nie wypatrzy. Jeśli chodzi o te pociski burzące... Kiedyś parę ładnych lat temu w jednej z książeczek serii "tygryski" czy coś takiego był opis niszczenia pantery gdzieś we Włoszech. Wyglądało to tak, że po drugiej stronie rzeki stała sobie pantera i strzelała we wszystko co żyło. Amerykanie podsyłali M10 i inne wynalazki które padały jak muchy. W końcu odważyła się jakaś tam polska załoga na pojedynek z pantera. Czołgiem ich nie był t-34rudy, lecz zwykły sherman z 75mm czy tam 76mm. Akcja wyglądała tak, że czołgiem zaczaili się za jakimś kantem. Ładowniczy/działonowy ustawił sobie miedzy kolanami po jednym pocisku z każdego możliwego rodzaju. Dowódca dał znak, wyjechali pantera na cel, najpierw jakiś odłamkowy poszedł albo w ogóle jeszcze dziwniejszy, a na końcu zwykły ppanc, aby zadać kotowi ostateczny cios. Tak jeden sherman w ataku pokonał panterę na pozycji. Historia niczym z czterech pancernych i raczej ma z prawdą tyle samo. Jednak kiedyś można było sie natknąć na takie opowieści w wielu "historycznych" książkach. Nie mówię, żeby ta historia z tymi 152mm to była bujda, ale trochę mi to przypomina. Nawet jeśli pociski te miały taką skuteczność jak mówisz to i tak pewnie nie wiele z nich trafiło po wystrzeleniu w cel. A odległość z jakie sie strzelało miała znaczenie, bo główna siłą pocisku była siła kinetyczna wytracana wraz z coraz dłuższym lotem. Raczej dopiero dziś pociski kosztują po 1mln$ i w zasadzie są to i tak naprowadzane rakiety. Choć przyznaje nie wiem do końca jak działa ten pocisk przeciw betonowy. Tylko czemu skoro odnosiły takie sukcesy nie zostały bardziej rozpowszechnione. Jeśli chodzi o zaskakującą optykę w T-34, to pewnie chodzi o armatki 85mm, które był działami plot i część z nich chyba posiadła jeszcze super dokładną plot optykę.
Sprudin, piszesz o 102 fireflyach, a potem o stracie 80 wozów na kilka kilometrów frontu. Może to nie one tam jeździły, ale to tylko dowód, że aliancki czołg potrzebował sporo szczęści by zabłysnąć.
Czy przypadkiem nie wygrałem konkursu na najdłuższy i najnudniejszy post?
