Z panterą rzeczywiście było dużo problemów, głównie związanych z pośpiechem, chciano za wszelką cenę wprowadzić nowy czołg do działań na łuku kurskim.
rozważania pancerne
Moderatorzy: ModTeam, Sekretarz
Stumtigera na trzaskali całe 70 sztuk, dużo nie? Sformowali z nich tylko dwie jednostki które i tak nie miały większego znaczenia w walkach na froncie zachodnim. Jeśli chodzi o produkcje jednego typu w każdej kategorii... To nie możliwe z kilku przyczyn. Przede wszystkim niemcy zawsze mieli przewagę techniczną, wszystko mieli nowocześniejsze, dokładniejsze, choć w boju nie zawsze wychodziło lepiej. Jakby mieli utrzymywać cały czas tą przewagę stukając jeden czołg z jednym działkiem i silnikiem. W dodatku niemcy zajmując po kolei rożne państwa w Europie przejmowali duże ilości nowego sprzętu wojskowego. Jak tu tego nie użyć? Taki Pz.Kpfw.38 (t), jak mówi litera "t" w nawiasie, jest to sprzęt czeski. Czoł ten był długo wykorzystywany przez panzerwaffe, a jego podwozie użyto do produkcji Hetzera, był on produkowany do ostatniego dnia wojny. Mówi się, że niemieckie czołgi były drogie w produkcji. Prawda, tygrys powstawał w czasie 3o,ooo godzin roboczo pracy, przy koszcie 8oo,ooo ówczesnych marek. Zaskoczeniem może być ciekawostka, że podobnie to wyglądało w przypadku shermana.
Z panterą rzeczywiście było dużo problemów, głównie związanych z pośpiechem, chciano za wszelką cenę wprowadzić nowy czołg do działań na łuku kurskim.
Z panterą rzeczywiście było dużo problemów, głównie związanych z pośpiechem, chciano za wszelką cenę wprowadzić nowy czołg do działań na łuku kurskim.
Patrząc na sytuację III Rzeszy w czasie wojny było wręcz niemożliwe, aby wygrali oni wojnę. Było blisko, Stalin się załamał, ale doktryna ZSRR polegająca na zalewaniu wroga ogromnymi ilościami ludzi, niekoniecznie z wyposażeniem odniosła sukces. Śmiało można się zgodzić z Władkiem w kwestii ilości, która góruje nad jakością, lecz nie w przypadku III Rzeszy. Amerykanie i Brytyjczycy mieli świetne samoloty i mieli ich dużo -> zdobyli całkowite panowanie w powietrzu. Rosjanie mieli znakomite czołgi -> moim zdaniem lepsze od niemieckich, i też mieli ich dużo.
Taki kraj nie mógł walczyć na kilka frontów, pomijając działania partyzantów. W pewnym momencie zasoby materiałowe po prostu się wyczerpały.
Pewnie dlatego niemieccy dowódcy zdecydowali się na produkcję drogich Panther i Tigerów. Były to potężne czołgi i pomimo małej liczebności na pewno podwyższały morale jednostek niemieckich np. na wschodzie. Zaprawieni w bojach pancerniacy potrafili zrobić z tych maszyn użytek, chociażby Wittman pod Villers-Bocage. Często odbywały się polowania małych grup pancernych, które likwidowały kilka-kilkanaście czołgów wroga bez własnych strat. To jednak nie wystarczyło na przeważającego i zdeterminowanego wroga.
O wartości bojowej żołnierza niemieckiego nie można dyskutować, wszak była to najsprawniejsza armia świata. Wszyscy wiemy, co stało się z francuzami w 1940r.
Ofiarność na froncie wschodnim też musi zostać zauważona. To tam toczyły się najkrwawsze walki. Na żadnym innym froncie nie było tylu poległych, co tam. I nie mówię tylko o stratach Armii Czerwonej.
Władek: modernizowanie, przezbrajanie, budowa innych pojazdów typu StuG itd.
(bergepanzer czy inne jego odmiany to tylko wozy ewakuacji) nie jest skupieniem produkcji na jednym typie. Równie dobrze armia niemiecka mogłaby być wyposażona tylko i wyłącznie w stare Mausery 1896 (nie mam na myśli wersji kurz), ale jakie byłyby tego efekty? To raczej oczywiste.
Co do wsparcie z morza - tutaj nie ma o czym dyskutować.
To wszystko sprawiło, że armia III Rzeszy przeszła do historii jako wyjątkowo sprawna, a jej legenda trwa do dziś.
Taki kraj nie mógł walczyć na kilka frontów, pomijając działania partyzantów. W pewnym momencie zasoby materiałowe po prostu się wyczerpały.
Pewnie dlatego niemieccy dowódcy zdecydowali się na produkcję drogich Panther i Tigerów. Były to potężne czołgi i pomimo małej liczebności na pewno podwyższały morale jednostek niemieckich np. na wschodzie. Zaprawieni w bojach pancerniacy potrafili zrobić z tych maszyn użytek, chociażby Wittman pod Villers-Bocage. Często odbywały się polowania małych grup pancernych, które likwidowały kilka-kilkanaście czołgów wroga bez własnych strat. To jednak nie wystarczyło na przeważającego i zdeterminowanego wroga.
O wartości bojowej żołnierza niemieckiego nie można dyskutować, wszak była to najsprawniejsza armia świata. Wszyscy wiemy, co stało się z francuzami w 1940r.
Ofiarność na froncie wschodnim też musi zostać zauważona. To tam toczyły się najkrwawsze walki. Na żadnym innym froncie nie było tylu poległych, co tam. I nie mówię tylko o stratach Armii Czerwonej.
Władek: modernizowanie, przezbrajanie, budowa innych pojazdów typu StuG itd.
(bergepanzer czy inne jego odmiany to tylko wozy ewakuacji) nie jest skupieniem produkcji na jednym typie. Równie dobrze armia niemiecka mogłaby być wyposażona tylko i wyłącznie w stare Mausery 1896 (nie mam na myśli wersji kurz), ale jakie byłyby tego efekty? To raczej oczywiste.
Co do wsparcie z morza - tutaj nie ma o czym dyskutować.
To wszystko sprawiło, że armia III Rzeszy przeszła do historii jako wyjątkowo sprawna, a jej legenda trwa do dziś.
Czy ruskie czołgi były lepsze od niemieckich?
Trudno powiedzieć, zależy w jakim momencie, czy mówimy ogólnie czy na zasadzie 1 na 1. Bo można powiedzieć, że niemcy mieli najgorsze czołgi, w końcu przegrali wojnę z rosjanami, amerykanami, brytyjczykami...
Jeśli weźmiemy t-34 z 1940 z armatą Ł-11 (chyba) która była w pionie naprowadzana ramieniem ładowniczego a celowało się przez zamek lufy itp.
Jak weźmiemy pod uwagę t-34/85 z 1944 to mamy w prawdzie fajne działko p.lot z ładnymi celownikami. Tylko jaki % załóg potrafił to wykorzystać w boju
W końcu o końcowej skuteczności decyduje poziom wyszkolenia i doświadczenie załogi.
Trudno powiedzieć, zależy w jakim momencie, czy mówimy ogólnie czy na zasadzie 1 na 1. Bo można powiedzieć, że niemcy mieli najgorsze czołgi, w końcu przegrali wojnę z rosjanami, amerykanami, brytyjczykami...
Jeśli weźmiemy t-34 z 1940 z armatą Ł-11 (chyba) która była w pionie naprowadzana ramieniem ładowniczego a celowało się przez zamek lufy itp.
Jak weźmiemy pod uwagę t-34/85 z 1944 to mamy w prawdzie fajne działko p.lot z ładnymi celownikami. Tylko jaki % załóg potrafił to wykorzystać w boju
W końcu o końcowej skuteczności decyduje poziom wyszkolenia i doświadczenie załogi.
Ale mnie rozbawiłeś swoją wypowiedziąSmokHaosu pisze:Jeśli weźmiemy t-34 z 1940 z armatą Ł-11 (chyba) która była w pionie naprowadzana ramieniem ładowniczego a celowało się przez zamek lufy itp
Po pierwsze armata Ł-11 była naprowadzana nie przez ładowniczego, tylko przez dowódcę. Naprowadzano ją tak samo jak większość armat czołgowych, czyli za pomocą pokrętła obrotu wieży, umieszczonego z lewej strony stanowiska i pokrętłem podnoszenia lufy po prawej stronie. Po drugie nie celowano przez zamek, bo i jak. T-34/76 z działem Ł-11 miał normalną optykę jak każdy inny czołg, choć dość przeciętnej jakości.Nic się nie stało, każdy może się pomylić. Swoją drogą nie da się trafić w cel, celując przez zamek. To jest nie możliwe z technicznego punktu widzenia.SmokHaosu pisze:Oh, tak myślałem, że coś nie tego palne. Może to akurat nie ta armatka, ale słyszałem kiedyś takie historie o jakimś wczesnym T-34. Nie wiem, czy to był standard, czy jakieś nie doróbki na froncie.
Hehe, niezłe Jednak niestety wiele takich historii należy brać z przysłowiowym przymrużeniem oka Bardzo mi sie podoba określenie "urban legend"
Co do czołgów z drugiej wojny...hmmm...każda ze stron miała swoje wady i zalety. Niemcy na przykład na początku wojny nie mieli praktycznie żadnego porządnego pojazdu pancernego. Większość sił pancernych Rzeszy w przededniu wybuchu wojny składała się z lekkich wozów, Pzkpfw IV najcięższy wówczas czołg stanowił ledwie ułamek. Taki stan trwał aż do wprowadzenia Tygrysów (zresztą i one traktowane były jako wsparcie dla PzkpfwIV, chyba dopierow Normandii tworzono samodzielne bataliony czołgów cieżkich). Te z kolei, maleństwa ważące prawie 57ton poza tym że były uzbrojone w 8,8cm KwK w zasadzie były przestarzałe już w momencie wprowadzenia na front (wolne, ciężkie, cholernie awaryjne, pancerz czołowy wprawdzie miał te 10cm ale cóż z tego jak był pionowy), nie wspominając o tym że kiedy wreszcie pojawiły się na froncie i mogły coś zdziałać Luftwaffe było wspomnieniem a dach wieży miał ledwie 40mm. Pantera niby nowoczesna, dobrze opancerzona i uzbrojona...no i co? To jest chyba najbardzej niedopracowany i awaryjny czołg II Wojny. o Królewskim Tygrysie nie będę nawet wspominał - kolejny przejaw gigantomanii Hitlera i kolejny cel ćwiczebny Thunderboltów. Fakt, do wprowadzenia IS, T34/85 i przezbrojenia Shermana w angielską 17-funtówkę te czołgi nie miały równorzędnego przeciwnika ale "i Herkules d**a kiedy wrogów kupa".
Mocna stroną Amerykanów było ich wsparcie artyleryjckie i lotnictwo. Do tego stopnia że wręcz omijali niemieckie czołgi zostawiając je lotnictwu a sami ścigali piechotę (Belgia i polowanie 3 Pancernej na kolumny piechoty...). Poza tym główną i w zasadzie jedyna zaletą Shermanów była ich ilość (1300 Tygrysów niewiele mogło zdziałać przeciw łącznie 40000 Shermanów, choć zdarzało się że pojedynki pojedyńczego Tygrysa z 15 Shermanami kończył się zwycięstwem pierwszego)
Ruscy mieli potężne zaplecze przemysłowe i ludzkie przez co ich taktyka "Kupa mości panowie, kupą" zadziałała. Nie ujmujac rzecz jasna nic T34 który był rewelacyjnym czołgiem. Prosty, szybki, stosunkowo dobrze uzbrojony no i występujący w naprawde duzych ilosciach. Pojawił się ponadto bardzo wcześnie bo już w 1941 roku. O serii IS nie ma sensu wspominać, odegrały niewielka rolę w działaniach wojennych.
Na deser powiem coś o Anglikach...ich wojska pancerne... powiedzmy że program Land-Lease i pomysł z 17-funtówkami plus pociski podkalibrowe właściwie ich uratował Wystarczy wspomnieć o ich doktrynie wojennej z początku wojny: czołg jest tylko wsparciem dla piechoty więc nie może szybko jechać. Ma pokonywać przeszkody terenowe. Dodam tylko że nie tylko Niemcy mieli powalone pomysły w stylu Ferdynanda. Każdy czołg w kompanii miał inna amunicję i inne działo. Część miała tylko przeciwpancerną, inne odłamkową no i zawsze były dwa mogące strzelać tylko...świecami dymnymi....
Rozpisałem się jak gupi Takie moje przemyślenia... Jeśli cos palnąłem to z góry przepraszam 
Jednak niestety wiele takich historii należy brać z przysłowiowym przymrużeniem oka Bardzo mi sie podoba określenie "urban legend" Co do czołgów z drugiej wojny...hmmm...każda ze stron miała swoje wady i zalety. Niemcy na przykład na początku wojny nie mieli praktycznie żadnego porządnego pojazdu pancernego. Większość sił pancernych Rzeszy w przededniu wybuchu wojny składała się z lekkich wozów, Pzkpfw IV najcięższy wówczas czołg stanowił ledwie ułamek. Taki stan trwał aż do wprowadzenia Tygrysów (zresztą i one traktowane były jako wsparcie dla PzkpfwIV, chyba dopierow Normandii tworzono samodzielne bataliony czołgów cieżkich). Te z kolei, maleństwa ważące prawie 57ton poza tym że były uzbrojone w 8,8cm KwK w zasadzie były przestarzałe już w momencie wprowadzenia na front (wolne, ciężkie, cholernie awaryjne, pancerz czołowy wprawdzie miał te 10cm ale cóż z tego jak był pionowy), nie wspominając o tym że kiedy wreszcie pojawiły się na froncie i mogły coś zdziałać Luftwaffe było wspomnieniem a dach wieży miał ledwie 40mm. Pantera niby nowoczesna, dobrze opancerzona i uzbrojona...no i co? To jest chyba najbardzej niedopracowany i awaryjny czołg II Wojny. o Królewskim Tygrysie nie będę nawet wspominał - kolejny przejaw gigantomanii Hitlera i kolejny cel ćwiczebny Thunderboltów. Fakt, do wprowadzenia IS, T34/85 i przezbrojenia Shermana w angielską 17-funtówkę te czołgi nie miały równorzędnego przeciwnika ale "i Herkules d**a kiedy wrogów kupa".
Mocna stroną Amerykanów było ich wsparcie artyleryjckie i lotnictwo. Do tego stopnia że wręcz omijali niemieckie czołgi zostawiając je lotnictwu a sami ścigali piechotę (Belgia i polowanie 3 Pancernej na kolumny piechoty...). Poza tym główną i w zasadzie jedyna zaletą Shermanów była ich ilość (1300 Tygrysów niewiele mogło zdziałać przeciw łącznie 40000 Shermanów, choć zdarzało się że pojedynki pojedyńczego Tygrysa z 15 Shermanami kończył się zwycięstwem pierwszego)
Ruscy mieli potężne zaplecze przemysłowe i ludzkie przez co ich taktyka "Kupa mości panowie, kupą" zadziałała. Nie ujmujac rzecz jasna nic T34 który był rewelacyjnym czołgiem. Prosty, szybki, stosunkowo dobrze uzbrojony no i występujący w naprawde duzych ilosciach
. Pojawił się ponadto bardzo wcześnie bo już w 1941 roku. O serii IS nie ma sensu wspominać, odegrały niewielka rolę w działaniach wojennych.Na deser powiem coś o Anglikach...ich wojska pancerne... powiedzmy że program Land-Lease i pomysł z 17-funtówkami plus pociski podkalibrowe właściwie ich uratował
Wystarczy wspomnieć o ich doktrynie wojennej z początku wojny: czołg jest tylko wsparciem dla piechoty więc nie może szybko jechać. Ma pokonywać przeszkody terenowe. Dodam tylko że nie tylko Niemcy mieli powalone pomysły w stylu Ferdynanda. Każdy czołg w kompanii miał inna amunicję i inne działo. Część miała tylko przeciwpancerną, inne odłamkową no i zawsze były dwa mogące strzelać tylko...świecami dymnymi....Rozpisałem się jak gupi
Takie moje przemyślenia... Jeśli cos palnąłem to z góry przepraszam Po woli dochodzimy do wniosku, że niemcy nie mieli w tej wojnie prawa istnieć. A w końcu do 1941 zajęli tereny od przed pól Moskwy po Afrykę północną. A jak już zaczęli się cofać, to cofali się cztery lata, choć zajęcie im tych terenów zajęło znacznie mniej. Jak to było możliwe w obliczy przeciwnika, który posiadał wszechobecną przewagę w powietrzu, super T-34, a do tego generalną przewagę ilościową. Owszem tygrys ma pancerz 10cm z przodu pod nie wielkim nachyleniem, ale to dalej 10cm! Pancerniacy amerykańscy walczący w Normandii relacjonowali, że strzelając z 600m do tygrysa nic mu sie nie dzieje, generalnie byli troszkę tym zszokowani i zaskoczeni. T-34? może i ma większe działko jak sherman, ale zanim dojedzie to tygrysa który stoi sobie na pozycji i strzela z szybkostrzelnością 10strz. na minute... życzę powodzenia ruskim. A niech nawet strzelają ci ruscy, ciekawe czy trafią jadąc po terenie z V=~30km/h w co kol wiek, nie mówiąc już o okopanym tygrysie, który wcale nie musi być wystawiony na wierzch i oznaczony, żeby łatwiej go mogli wszyscy zobaczyć. KW, IS? za wolny, nie ma szans dojechać nawet. Dopiero jak jest przewaga tak z 10:1 to są jakieś szanse dojechać do tygrysa i go puknąć z bliższej odległości. Lotnictwo? Prawda, tygrys ma tylko 40mm od góry, ale przy spadnięciu z góry czegoś co waży 250-500 funtów i z połowa masy tego czegoś to kordyt albo inny nie bezpieczny coś. Myślę, że i 10cm pod nie wiadomo jakim kątem by nie pomogło. Jeszcze w kwestii lotnictwa, lecieliście kiedyś samolotem na wysokości ~500-1000m z V=~300-400km/h? Widzieliście wszystko co stoi w krzakach i nie macha "hej tu jestem" Nawet takiego sporego tygrysa nie łatwo zobaczyć, więc i ta przewaga w powietrzu nie zawsze da się w 100% wykorzystać. Sam sherman, i tak jest wyższy od tygrysa, wiec nie trudno go trafić, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że raczej występowały one w natarciu. Firefly? Jasne 17 funtów armaty fajna sprawa, ale w Normandii było ich chyba całe 40sztuk (pewnie znowu się pomyliłem) W dodatku pancerz dalej ma jak zwykły sherman, dalej jest wysoki, wciąż w natarciu, i tak nie ma do czego strzelać zanim nie podjadą bliżej i czegoś nie rozpoznają. Jak coś jeszcze wymyślę to dopiszę.
Ostatnio zmieniony 2007-09-03, 11:33 przez SmokHaosu, łącznie zmieniany 1 raz.
Co do KW masz rację, ale IS wcale nie musiał dojechać do Tigera na bliską odległość. Do wyeliminowania, uszkodzenia lub zniszczenia czołgu wystarczył dystans już 1500- 2000m. Pamiętajmy, że armata ISa 2, czyli D-25, strzelała pociskami 122mm, ważącymi naprawdę sporo. A to wyzwalało w momencie trafienia ogromną ilość energii, dla której nawet pancerz Tygrysa był za słaby.SmokHaosu pisze:KW, IS? za wolny, nie ma szans dojechać nawet. Dopiero jak jest przewaga tak z 10:1 to są jakieś szanse dojechać do tygrysa i go puknąć z bliższej odległości.
Taaak. Podwinie ogonek i czmychnie z pola bitwy...
Co do osądu o braku umiejętności lotników sprzymierzonych - nie byłbym taki pewien.
Dlaczego Niemcy zajęli Polskę, Danię, Belgię, Holandię, Francję, Bałkany i sporą część ZSRR? Przecież o tym wiemy. Wystarczy Blitzkrieg, panowanie w powietrzu
i świetnie zaopatrzona oraz zaprawiona w hasła o nowej, wielkiej Rzeszy armia. Wiemy, jak dzielnie bronili się nasi przodkowie. Wiemy, jak bardzo dali ciała nasi "sojusznicy". Wiemy, jak źle dowodzona była Armia Czerwona.
Liczby to nie wszystko, chociaż to one odgrywają główną rolę.
Skoro lotnicy byli tacy słabi, to po co w ogóle stosowano zaciemnienie?
Normandia -> tamtejszy teren nie sprzyjał czołgom niemieckim, które miały daleki zasięg ognia. Kraina poprzecinana żywopłotami dawała dobrą zasłonę, lecz w momencie bliskich walk sprzymierzeni mieli także wiele atutów. Tygrysy i Panthery dobrze sprawdzały się na równinach wschodu, gdzie mogły wykorzystać atuty własnych dział.
Dlaczego Niemcy wycofywali się 4 lata? Powiedziałbym, że 3 lata, biorąc jako punkt odniesienia zatrzymanie ofensywy na froncie wschodnim do walk na terenie Rzeszy. O ofiarności już pisałem. Po stronie radzieckiej zginęło mnóstwo żołnierzy, większość poległych Niemców zginęło na foncie wschodnim. Nie cytuję liczb bo nie mam ich pod ręką, ale były one porażające. Ofiarność wojsk sprzymierzonych na zachodzie nie była tak wyraźna -> szanowali krew swoich żołnierzy.
Co do widoczności jednostek pancernych z powietrza - posiadam pobieżne informacje, że czołgi były oznaczane, aby lotnicy nie niszczyli własnych jednostek.
Panzerwaffe robiła się coraz słabsza nie tylko ze względu na braki sprzętu, a także ze względu na niewyszkolenie nowych załóg czołgów.
Co do osądu o braku umiejętności lotników sprzymierzonych - nie byłbym taki pewien.
Dlaczego Niemcy zajęli Polskę, Danię, Belgię, Holandię, Francję, Bałkany i sporą część ZSRR? Przecież o tym wiemy. Wystarczy Blitzkrieg, panowanie w powietrzu
i świetnie zaopatrzona oraz zaprawiona w hasła o nowej, wielkiej Rzeszy armia. Wiemy, jak dzielnie bronili się nasi przodkowie. Wiemy, jak bardzo dali ciała nasi "sojusznicy". Wiemy, jak źle dowodzona była Armia Czerwona.
Liczby to nie wszystko, chociaż to one odgrywają główną rolę.
Skoro lotnicy byli tacy słabi, to po co w ogóle stosowano zaciemnienie?
Normandia -> tamtejszy teren nie sprzyjał czołgom niemieckim, które miały daleki zasięg ognia. Kraina poprzecinana żywopłotami dawała dobrą zasłonę, lecz w momencie bliskich walk sprzymierzeni mieli także wiele atutów. Tygrysy i Panthery dobrze sprawdzały się na równinach wschodu, gdzie mogły wykorzystać atuty własnych dział.
Dlaczego Niemcy wycofywali się 4 lata? Powiedziałbym, że 3 lata, biorąc jako punkt odniesienia zatrzymanie ofensywy na froncie wschodnim do walk na terenie Rzeszy. O ofiarności już pisałem. Po stronie radzieckiej zginęło mnóstwo żołnierzy, większość poległych Niemców zginęło na foncie wschodnim. Nie cytuję liczb bo nie mam ich pod ręką, ale były one porażające. Ofiarność wojsk sprzymierzonych na zachodzie nie była tak wyraźna -> szanowali krew swoich żołnierzy.
Co do widoczności jednostek pancernych z powietrza - posiadam pobieżne informacje, że czołgi były oznaczane, aby lotnicy nie niszczyli własnych jednostek.
Panzerwaffe robiła się coraz słabsza nie tylko ze względu na braki sprzętu, a także ze względu na niewyszkolenie nowych załóg czołgów.